ما هم می توانیم اگر بخواهيم!

س : جامعه شناسي غالبا بعنوان علم مطالعه جامعه توصيف ميشود اما شما آن را علم مطالعه مدرنيته مي دانيد. چرا؟

گیدنز : چونكه در غير اينصورت جامعه شناسي معادل علوم اجتماعي مي شد. بايد يك تقسيم كاري با علوم اجتماعي وجود داشته باشد. فهم جامعه شناسي به مثابه تحليل بازتابي مدرنيته شيوه مفيدي است تا بطور نمونه آن را از مردم شناسي تميز دهيم.در اینجا منظور از باز تابی به مفهوم بازانديشي اجتماعى باز می گردد یعنی به جامعه اي اشاره دارد كه شرايط زندگى ما در آن نحو روز افزون محصول كنش هاى خود ماست و متقابلا كنش هاى ما به نحو روز افزونى معطوف به مديريت يا چالش با خطرات و فرصتهائى است كه خود خلق كرده ايم.س : ممكن است بخواهيد بگوئيد كه ”كل علوم اجتماعي“ بسيار وسيع است اما از برخي جهات آنچه كه شما با تعريف تان انجام ميدهيد اين است كه آنچه را كه به آن مي نگريد بطور تاريخي محدود مي كنيد ، اما نيروي رويكرد جامعه شناختي را تقليل نمي دهيد. برخي ميگويند كه علوم اجتماعي معين و قطعي براي مطالعه مدرنيته اقتصاد است ، زيرا كه بحث اصلي ما در باره جامعه {مدرن}از هنگام ظهور سرمايه داري و مركزيت و محوريت فرايند بازار شروع مي شود.

گيدنز: اما كسي نميتواند مدرنيته را بسادگي برحسب واژه هاي اقتصادي تعريف كند.

س : پس جامعه شناسي هم زياد مشخص و محدود نيست . اينطور نيست؟

گيدنز: خوب، اما اقتصاد از جامعه شناسي كه علم مطالعه جامعه است بسيار محدود تر است ، {در غير اينصورت} پس بنظر ميرسد كه تقريبا هر چيزي را در بر ميگيرد . جامعه شناسي هدف مطالعاتي خودش را در واژه هاي موقتي تعريف ميكند ، يا به مثابه علم مطالعه يك نوع مشخص جامعه و اثرآن در جهان است تا اينكه بيشتر علم مطالعه ”جامعه“ به شكل خيلي تعميم يافته باشد. براي اين است كه من بين جامعه شناسي و نظريه اجتماعي تميز قائل مي شوم . فكر ميكنم كاملا معقول است بگوئيم كه برخي از وظايف نظريه اجتماعي بسيار كلي و تعميم داده شده هستند، بطور مثال چگونگي استفاده از مفهوم جامعه يا فرهنگ . اما جامعه شناسي را من در حوزه محدودتري از نظريه اجتماعي ميبينم.

س : ميخواهم سؤالي مربوط به اين مساله بپرسم كه به جامعه شناسي و اقتصاد ربط دارد. يكي از راههاي محدود كردن جامعه شناسي گفتن اين مساله است كه جامعه شناسان جامعه را مطالعه ميكنند و اقتصاد دانان اقتصاد را . اين تعريف خيلي قانع كننده نيست، اما مي توان حدس زد كه برخي بگويند كه يكي از جنبه هاي جهاني شدن اين است كه اقتصاد يا ويژگيهاي اقتصادي به نحو روز افزوني در زندگي روز مره بنظر مهم ميرسند ، يا حد اقل بنظر ميرسد كه براي مردم در زندگي روزانه شان آشكار تر و ملموس تر مي شود . در عين حال در بيست و پنج سال گذشته در علوم اجتماعي گرايشي به اقتصاد وجود داشته است كه تا توصيف در علوم اجتماعي را كاملا قبضه كند، يعني از طريق اجراي عمومي انتخاب عقلاني ، يا استفاده از مدل كنش عقلاني . آيا فكر مي كنيد رابطه اي بين افزايش اهميت علم اقتصاد در زندگي روزمره و به قبضه درآمدن توصيف اجتماعي بوسيله اقتصاد به عنوان يك رشته علمي وجود دارد؟ و بطور كلي در باره انتخاب عقلاني تبيين ها چه فكر مي كنيد؟

گيدنز : اين چنين رابطه اي وجود دارد اما اين رابطه، رابطه اي نيست كه فقط تغييرات اخير را منعكس كند. زيرا اقتصاد دان براي انجام اين كار قبلا هم تلاش كرده است. و همانطور كه قبلا وجود داشت گفتگوي مستمري بين علم اقتصاد و ساير شاخه هاي علوم اجتماعي در باره امر تبيين ، فرد گرايي و عقلانيت وجود دارد. دوركيم و ماركس هر دو سعي كردند تا اقتصاد كلاسيك را از نقطه نظر محدوديت هايش در بررسي كل توسعه اجتماعي مورد انتقاد قرار دهند. من اينك تفاوتي در امور نمي بينم. علم اقتصاد نه فقط بخاطر ايده ها و نظريه هايش مهم است بلكه به دليل اينكه تا حدي با توليد واقعيت اقتصادي گره خورده است اهميت دارد. اگر شما يك تاجر باشيد بايد بر حسب مقوله هاي اقتصادي ، تحليل هزينه و غيره فكر كنيد. اما انديشه اقتصادي نمي تواند چارچوبي را براي فهم نهادهاي مدرن بطور كل ارائه كند.

س : من نمي دانم كه اين مساله چقدر براي جامعه شناسي مصداق دارد اما فكر مي كنم كه در علم سياست تغيير روشني در بيست سال گذشته رخ داده است كه غير از تفسير هاي سنتي ،يا تفسير هاي جامعه شناسي سياسي سنتي است. براي نمونه ، در باره رفتار راي دهندگان يا فعاليت احزاب كه كوشش مي شود تا اين گونه فعاليت ها را تحت عنوان انتخاب عقلاني بررسي كنند. قطعا انتخاب عقلاني براي امور جامعه شناختي چون انتخاب شريك براي ازدواج ، دروغ گوئي، و كلك زدن نيز به كار بسته شده است. محدوده اي وجود دارد كه اگر به نحو كيفي متفاوت نباشد ، حداقل به نحو كمي متفاوت از تاثيري است كه ايده هاي اقتصادي داشته اند . در شكل بسيار افراطي اش ، كوششي براي تفسير تمام اشكال كنش اجتماعي بر حسب رفتار محاسبه گرائي خود محور ظهور كرده است.

گيدنز: ما بايد انتخاب عقلاني را از نظريه اقتصادي جدا كنيم زيرا اين دو يكي نيستند ، و نظريه نو كلاسيك ها عليرغم برجستگي اش تنها يك نوع نظريه اقتصادي است. بنابر اين يك فاصله اي است بين گري بكر(Gary Becker) كه مدعي است كل فعاليت هاي مختلف و متنوع را مي توان بر حسب نظريه اقتصادي كلاسيك ها تحليل كرد ، و كسي چون جان الستر(John Elster) كه روي مدل هاي كلي تر عقلانيت با استفاده از انديشه هاي اقتصادي كار مي كرد اما از كل ذخيره نظريه اقتصادي كلاسيك ها استفاده نمي كرد. اما در هر كدام از اين ايده ها محدوديت هائي وجود دارد. الستر (Elstet) اكنون محدوديت هائي كه شبيه به آن را صد سال گذشته دوركيم و ديگران در باره آن مناقشه مي كردند برسميت شناخته است. براي مثال در كتاب ملاط جامعه (The Cement of Scoiety) مي پذيرد كه نظريه ارزشهاي فرهنگي و چارچوب فرهنگي نمي توانند ناشي از كنش هاي مبادله فردي باشند. در حاليكه اين ديدگاه ها قطعا در علوم سياسي بيشتر از جامعه شناسي و مردم شناسي با نفوذند اما بر آن تسلط ندارند و مظهر نمايش يك نقطه نظر خاص هستند.

س : احتمالا در علوم سياسي بيشتر از جامعه شناسي مصداق دارد اما بطور كلي براي نمونه در تفسير اينكه چطور ديوان سالاري كار مي كند ، كه يك موضوعي كلاسيك و مربوط به جامعه شناسي سازمانها است، اعمال مي شود. اين يك نوع گفتماني است كه بر بستر مديريت عمومي مدرن و اين نوع اصلاحات قرار دارد.

گيدنز : من با نظريه انتخاب عقلاني كمي همدلي دارم ، زيرا اين نظريه اين امر برسميت مي شناسد كه مردم نسبتا در باره آنچه انجام مي دهند و انتخاب مي كنند حتي اگر اين انتخاب ها اثر معكوس بر آنها داشته باشد شناخت دارند. بنابر اين من اثر تفكر انتخاب عقلاني را شگفت انگيز و به هيچ وجه نگران كننده نمي دانم. اما تعميم دادن نظريه اقتصادي كلاسيك ها به عنوان نظريه علوم اجتماعي عملي نيست. همانطور كه پل اورمرود(Paul Ormerod) و ديگران مي گويند احتمالا بر عليه تسلط چنين تفكري در خود علم اقتصاد نيز واكنش سختي وجود دارد.

س: آخرين سوال ام در باره موقعيت جامعه شناسي معاصر است . جامعه شناسي هميشه منتقدان سر سختي داشته است. كسي كه اساسا نسبت به جامعه شناسي همدلي داشته باشد اما انتقادي باشد خواهد گفت كه جامعه شناسي نسبتا راه خود را گم كرده است. به نظر مي رسد جامعه شناسي بيشتر وقتش را صرف مناقشات روش شناختي ناشناخته در باره اينكه آيا مي توان در باره جهان اجتماعي سخن گفت صرف مي كند. از سوي ديگر حوزه هايي كه نظريه جامعه شناسي بطور تجربي اعمال مي شوند شايد به نحو روز افزون به حاشيه رفته باشند. اينها ممكن است امور بسيار مهمي باشند اما اگر در باره نقاط قوت كلاسيك جامعه شناسي بريتانيا بينديشيد آنها به صورت تفسير هاي جامعه شناسي كار . جامعه شناسي زندگي اقتصادي و نابرابري اجتماعي ظاهر شده اند. آيا اين حرف منصفانه اي است كه بگوييم جامعه شناسي تمايل داشته به حاشيه و يا به بحث هاي معرفت شناختي برود و آيا منصفانه است بگوييم كه مقدار زيادي از تبيين هاي اجتماعي به شيوه اي كه بايستي انجام شود صورت نمي گيرد؟

گيدنز : من اينطور فكر نمي كنم. اول از همه مناقشاتي در باره ماهيت واقعيت اجتماعي وجود دارد. اين بخشي از آنچيزي است كه جامعه شناسي انجام مي دهد، از اين جنبه من جامعه شناسي را بر علم اقتصاد ترجيح مي دهم كه كندو كاو روش شناختي چنداني ندارد. گفته مي شود كه جامعه شناسي راهش را گم كرده و درگير بحران است و غيره، اما بخشي از اين دقيقا به اين علت است جامعه شناسي در زندگي ما امري بسيار محوري شده است. ديگر جامعه شناسي را آنچه كه هست نمي بينند زيرا اغلب مناقشاتي كه ذهن مردم را اشغال كرده است مناقشات جامعه شناختي اند. اين مناقشات در باره جرم، شهر ها ، خانواده ، جنسيت ، فرد گرائي ، همبستگي اجتماعي ، محدوده هاي صنعت گستري ، تغيير كردن ماهيت كار هستند. اينها موضوعات اصلي جامعه شناسي هستند. وقتي وسايل ارتباطات جمعي اين امور را به بحث مي گذارند اين موضوعات به تحقيقات اجتماعي وابسته مي شوند. اما به دليل اينكه چنين موضوعاتي بطور وسيع مورد بحث قرار مي گيرند تا حدي تلاش فكري جداگانه اي كه جامعه شناسي نام دارد مورد غفلت قرار مي گيرد. اينك نسبت به گذشته يك نوع واكنش بيشتري به زندگي اجتماعي وجود دارد كه خودش موضوع جالبي براي جامعه شناسي است.

س : پاسخ هاي احتمالي چندي مي توان به اين موضوع داد ، اينطور نيست؟ يك پاسخ اين است كه بگوييم در حالي كه قطعا مهم است كه در باره كار و تشكيلات {جامعه شناسي } و تلقي فرد از جهان اجتماعي بازتابي باشيم ، و همين طور مي توان گفت كه آن فرايند به عنوان بخشي از آنچه جامعه شناسان انجام مي دهند بسيار بزرگ است. پاسخ ديگر اين است كه ، اگر چه بر چسب ها زياد مهم نيستند، از برخي جهات شما همان ادعاي اقتصاد دانان را داريد انجام مي دهيد، يعني ادعا مي كنيد همه اينها مربوط به جامعه شناسي است. اما در واقع اين اقتصاددانان بوده اند كه كار زيادي در جهت نشان دادن اشكال نا برابري اقتصادي و اجتماعي و اين قبيل مسائل انجام داده اند ، كه شايد بيش از آنچه باشد كه جامعه شناسان انجام داده اند.

گيدنز: من موافق نيستم. همانطور كه قبلا گفتم عالمان حرفه اي اجتماعي اينك در جهاني زندگي مي كنند كه معرفت هاي گوناگون در آن توليد مي شود. علم اقتصاد در موقعيت خاص و متفاوتي از جامعه شناسي نيست. شايد در علم اقتصاد بيشتر يك دستگاه فني وجود داشته باشد، كه براي كساني كه خارج از آن هستند نفوذ در آن را دشوار مي سازد.

س : بنابر اين شما فكر مي كنيد جامعه شناسان، يا كساني كه تحت هر بر چسبي جامعه شناسي مي كنند ، هنوز نسبت به تغيير ويژگي هاي خانواده ، مساله جنسيت ، مساله تغييرات ماهيت الگوهاي كار و زندگي و از اين قبيل علاقه دارند؟